| Автор | Сообщение |
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 |
| написано: 23 июля 2006г. 16:19:11 |
ответить • цитата • правка • инфо • #1 |
други вот подумал поробовать сайт создать, подскажите кде почитать можно как чего, про оформление там , какие проги надо чтоб красиво всё было и т.д. |
|
Hrenvam
зарегистрирован:
09.06.2005
сообщений: 938 |
| написано: 24 июля 2006г. 00:05:15 |
ответить • цитата • правка • инфо • #2 |
Для начала, тебе нужно выучить основы HTML - языка разметки страниц, вот нпр. онлайн учебник http://wcode.ru/html/ .
Чтобы было красиво, нужно самому придумать дизайн и написать код страницы или использовать хостинг, который предоставляет шаблоны для сайтов (пример - бесплатный http://www.ucoz.ru), или купить/взять бесплатный движок сайта с шаблонами и установить на свой хостинг.
Некоторые популярные редакторы для html - это:
1) блокнот (или любой простой текстовый редактор);
2) Microsoft FrontPage (простой);
3) Macromedia Dreamweaver (лучше).
Я пользуюсь 1-м и 2-м пунктом, но второй использую тоже как блокнот - пишу код вручную и смотрю, как выглядит в браузере. |
|
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 | |
Heller
Постоянный участник
зарегистрирован:
23.06.2005
сообщений: 98
откуда: Moscow |
| написано: 24 июля 2006г. 02:37:39 |
ответить • цитата • правка • инфо • #4 |
Тоже выскажу свое мнение.
Во-первых, HTML рекомендую учить следующим образом: на странице http://w3.org/2002/03/tutorials почитай статьи "HTML 4.01 Tutorial", "Advanced HTML 4.01 Tutorial", "Starting with HTML + CSS", "Introduction to CSS" и "A touch of style for HTML". На мой взгляд в этих введениях формируется правильный взгляд на HTML - большая часть учебников, которые я читал, катастрофически заблуждается по ряду аспектов - с момента написания этих мануалов на английском прошла уйма лет, а с момента их перевода на русский и того больше.
После ознакомления с указанными демонстрациями необходимо изучить все теги HTML. Изучать реомендую по стандарту: http://www.w3.org/TR/html4/. Есть и переводной вариант, но я предпочитаю использовать оригинал - в некоторых местах я находил несоответствия в переводе. И вообще рекомендую читать литературу по Web'у только на английском - нормальных русских аналогов зачастую не существует.
Далее необходимо изучить CSS. После того, как проситаешь первое попавшееся в Яндексе введение про свойства и синтаксис, рекомендую посетить ссылку http://softwaremaniacs.org/blog/category/web/primer/page/2/ - на мой взгляд это лучший учебник. Так же хорошо обзавестись книжецой "Professional CSS: Cascade Style Sheets for Web Design" (пока не переведена насколько мне известно), но это уже больше для продвинутых.
Еще несколько замечаний:
1. Изучай XHTML, а не HTML. Поищи в Яндексе что такое XHTML - сам все поймешь, если к тому моменту прочитаешь уже пару Tutorials с W3C (по первой ссылке).
2. Если в литературе, которую ты будешь читать, будет написано что-то о том, как задать отображение страницы без использования CSS (в том числе, если такое встречается в стандарте) - пропускай это. HTML уже давно стал средством разметки, а не отображения. Влиять как-то на отображение страницы методами классического HTML - мало того, что дурной стиль, так еще и вредно для здоровья сайта (здесь я подразумеваю такие аргументы как bgcolor, link, alink, vlink, тэги font и прочее).
3. Не используй фреймы. Вообще не знай что это такое, и если где-то в литературе встретишь подобное - пропускай.
4. По первым трем пунктам не задавай вопросов - вначале просто поверь.
5. Тот курс, который я тебе набросал, в конце обучения сделает из тебя почти проффесионала - тебе совершенно не обязательно изучать все, что я написал, если ты не задался целью сшибать на строительстве сайтов бабло. После изучения HTML можно начать изучать скрипты, возможно, параллельно с изучением CSS.
Несколько полезных ссылок:
http://www.w3schools.com - учебники по стандарту. Учить по ним именно HTML, CSS, JavaScript или еще чего не советую - слишком сжатый и не всеобъемлющий материал. Туда можно лазить за толкованием незнакомых слов, а так же там есть полезные таблицы - полные списки тегов, атрибутов, свойств, параметров их поддержка браузерами.
http://multitran.ru - если уж читать много на английском, то хотя бы на первое время необходим словарь. Это на мой взгляд лучший (а без знания английского вебстроительством вообще на мой взгляд нецелесообразно заниматься).
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/ - размышления о веб-строительстве и не только. Крайне полезное ру/ководство.
По ходу изучения можешь задавать мне любые вопросы - с радостью отвечу. |
|
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 | |
Heller
Постоянный участник
зарегистрирован:
23.06.2005
сообщений: 98
откуда: Moscow |
| написано: 24 июля 2006г. 12:05:59 |
ответить • цитата • правка • инфо • #6 |
Да, еще насчет программ. Использовать нужно только текстовые редакторы - ничего визуального. Никакими конструкторами, программными подсказками и прочим пользоваться нельзя. Здесь причина в том, что они зачастую генерируют совершенно не тот код, который должен быть в идеале, при этом ты сам не знаешь своей страницы (как она устроена) и в дальнейшем, при необходимости внести минимальные изменения, можешь натолкнуться на проблемы.
Допустимо использование только блокнота. Помимо уже перечисленных проблем более сложных редакторов можно добавить то, что каждый производитель редакторов имеет свои интересы в Вебе и старается их c помощью редакторов продвигать. Например, Macromedia имеет свой серверный продукт ColdFusion, в результате чего ее HomeSite из некогда приемлемой программы превратился в бесполезный мусор, пропитанный собственной технологией Macromedia CFML, которая на хрен никому не сдалась. Microsoft имеет свой Internet Explorer, в результате чего страницы, написанные во FrontPage корректно отображаться будут только в нем. В Dreamweaver тоже очень сильно интегрированы остальные продукты Macromedia, но это там не так бросается в глаза. Он не пригоден для работы в принципе - как я понял, они пытались создать что-то вроде Photosop'а, но в вебе такой подход не прошел, и 99% функционала болтается в программе ненужным грузом. Зато они перестарались с кроссбраузерностью - при попытке валидировать код, он выдает, что некоторые атрибуты не поймет Netscape Navigator 3.0, хотя большинство такой браузер даже не застали. В общем, полно там ляпов. Да и вообще современный веб-дизайн сводится к созданию HTML-скелета, а дальше идет уже работа с текстовиком на уровне CSS.
Кстати, еще очень важное замечание: необходимо помнить о кроссбраузерности. Дело в том, что не существует единого стандарта, как должен отображаться HTML, CSS и пр. (вернее, стандарт есть, но производители браузеров на него дружно ложили, да и вообще этот стандарт мудаками придуман, ИМХО). Поэтому тебе нужно иметь на дошнем компьютере как минимум Intenet Explorer, Opera и Mozilla Firefox - всегда надо следить за тем, чтобы твой сайт одинаково отображался во всех браузерах. |
|
Hrenvam
зарегистрирован:
09.06.2005
сообщений: 938 | |
математик
участник
зарегистрирован:
01.05.2006
сообщений: 44 |
| написано: 25 июля 2006г. 03:05:20 |
ответить • цитата • правка • инфо • #8 |
Ну насчет блокнота, Heller, ты погорячился. Можно использовать Nvu, который генерит вполне терпимый код. Можно использовать редакторы с autocomplete, как то (хотя они и не для разработки статических страничек писались) intellij idea или eclipse webtools.
Nvu и eclipse WTP опен-сорс, бесплатны и все такое прочее.
З.Ы. Не парь мозги человеку с XHTML. HTML тоже можно использовать для грамотной (семантической) разметки, и HTML писать проще. Тем более что все равно ты скармливать свой XHTML будешь браузерам какк text/html. |
|
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 |
| написано: 25 июля 2006г. 03:45:55 |
ответить • цитата • правка • инфо • #9 |
мозги, потихонечку закипать стали  
с этим грёбаным сайтом всё по теме пропускаю, завтра выложу накопившееся  |
|
Heller
Постоянный участник
зарегистрирован:
23.06.2005
сообщений: 98
откуда: Moscow |
| написано: 25 июля 2006г. 09:11:57 |
ответить • цитата • правка • инфо • #10 |
математик, насчет XHTML согласен, но я его упомянул не потому что XHTML критичен для написания страниц, а потому что надо сразу приучаться к стогому синтаксису. Конечно, HTML допускает незакрытые тэги и их _можно_ не закрывать, но это вредно для мозга. Помимо строгого синтаксиса XHTML автоматически приучит к внешним JavaScript, что тоже полезно, и к использованию DOCTYPE. Ну и еще я надеюсь, что когда-нибудь все же XSL заменит CSS и браузеры начнут таки поддерживать MathML и прочие необходимые вещи, а тогда XML-синтаксис будет просто необходим. Лучше сразу приучаться к грамотной разметке. В основном это про вложенность тэгов и обязательное их закрытие.
По поводу софта спорить не буду - ничего перечисленного не использовал (autocomplete не плохо, хотя никогда не чувствовал польшой пользы этого, а вот в бесполезности WYSIWYG-редакторов я убежден).
А вообще здесь надо Nad'у определить чего он хочет и какой уровень знаний желает получить. Сайт можно сделать не зная вообще ничего и используя готовые шаблоны, но руки тогда оказываются значительно связаными. Можно пройти по ссылкам Hrenvam'а и научиться делать самому вполне достойные сайты, но знания будут кастрированными. Можно потратить на пять часов больше и стать почти профессионалом, пройдя по моим ссылкам. Смотря что Nad'у нужно.
ЗЫ. А ссылка про кроссбраузерность лишняя. По моему глубокому убеждению про нее нужно знать только то, что существует такое слово. |
|
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 |
| написано: 25 июля 2006г. 17:04:48 |
ответить • цитата • правка • инфо • #11 |
Други а чтоб обезопасить хоть чуть чтуь свой сайт чего читать нодо? |
|
Hrenvam
зарегистрирован:
09.06.2005
сообщений: 938 |
| написано: 25 июля 2006г. 19:13:59 |
ответить • цитата • правка • инфо • #12 |
От чего обезопасить ? Если у тебя на сайте не будет скриптов, а только статический html, то безопасность - это вопрос твоего хостера. Максимум, что ты сможешь сделать - CHMOD-ы выставить или с .htaccess поиграть, если хостинг это поддерживает. |
|
Хам
участник
зарегистрирован:
12.04.2006
сообщений: 16 |
| написано: 25 июля 2006г. 20:05:34 |
ответить • цитата • правка • инфо • #13 |
Скачал Nvu, а как там задать браузер для просмотра странички ? Ничего не запускается при нажатии кнопки "Просмотр". |
|
математик
участник
зарегистрирован:
01.05.2006
сообщений: 44 |
| написано: 26 июля 2006г. 03:30:41 |
ответить • цитата • правка • инфо • #14 |
Хам- запускается браузер по умолчанию, но вообще-то этой кнопкой обычно пользоваться не надо -достаточно просто переключаться по табам снизу - "предварительный просмотр" показывает, как твой код будет выглядеть в gecko (файрфокс там, мозилла и все такое).
Nad- Heller прав касательно того, что нужно определиться в каком объеме тебе нужно владеть материалом. Чтобы создать простой сайт (выкладывать текст-фото-видео) глубоких знаний не надо. С другой стороны, если интересен именно процесс создания сайта, то надо потратить достаточно много времени на изучения всяческих веб-технологий. Выбирай.
З.Ы. Heller, это конечно полный оффтоп, но а) XSL(T?) никогда не заменит CSS, потому что они имеют абсолютно разное предназначение, б) XML технологии никогда (или по крайней мере, в обозримом будущем) не будут работать в вебе.
Причина - недостаточная дисциплинированность создателей контента и требование максимальной совместимости с контентом (быть может и malformed) от браузеров.
Так сказать, воплощение одного из основных принципов web в жизнь - "Be liberal in what you require but conservative in what you do". |
|
Heller
Постоянный участник
зарегистрирован:
23.06.2005
сообщений: 98
откуда: Moscow |
| написано: 26 июля 2006г. 07:08:24 |
ответить • цитата • правка • инфо • #15 |
математик, "XSL" = "XSLT" + "XPath" + "XSL-FO"
XSLT - Трансформация XML-документа в любой другой документ. Фактически, XML-парсер, который на выходе выдает уже готовый для просмотра график png, html-страничку, вордовый документ или что-либо еще. Очень удобная штука. Можно, например, иметь одну RSS-ленту и выводить ее содержимое как агрегаторам стандартными путями, так и браузерам в формате HTML, используя для преобразования XSLT (при этом имеется обширный набор правил для преобразования - это не какой-то там CSS - здесь можно менять блоки данных местами в произвольном порядке, обращаться как к данным к атрибутам, например, и т. д. и т. п. - средство практически универальное, во всяком случае мне сложно представить себе задачу, которую нельзя решить с помощью XSLT достаточно тривиальным путем).
XPath - Адресация внутри документа. Аналог конструкций вложенности, псевдоклассов и проч. в CSS. Опять же, значительно шире по функционалу - в том же CSS нельзя, например, указать, что "у этого бокса должна быть такая же ширина, как и того вон слева". Для XPath подобные ссылки - простейшая задача.
XSL-FO - правила формирования (отображения) XML-документа. Фактически тот же парсер, но в отличие от XSLT он преобразовывает документ не к другому формату, а задает именно отображение на экране. Он полностью реализует идею "отделение содержимого от представления", в отличие от CSS. Скажем так, XSL-FO - это полноценный язык программирования со всеми циклами, if'ами, переменными и прочим, но только значительно упрощенный, так как ограничен отображением на экран в Вебе. Очень похож по сути на CSS - те же боксы, позиционирование, float'ы и прочее, но только XML-FO гораздо более широкие "полномочия". Это все же не таблица стилей, а язык программирования со всеми отсюда вытекающими. Допустим, XML-документ описывает список mp3. Чтобы получить полноценную веб-страницу нам совершенно не нужно дополнительно в XML-документе описыть меню, которое должно присутствовать и все прочие кнопочки, что необходимо при работе в связке HTML+CSS. XSL-FO сам обо всем позаботится.
Не знаю, смог ли я убедить, но XSL - это круто. Я сам не большой знаток, но мне приходилось делать пару проектов на чистом XML+XSL. Когда опять вернулся к повседневному CSS было такое ощущение, что мне сломали ногу и выдали костыли - настолько колоссальная разница в уровне технологий. Разница между HTML+CSS и XML+XSL примерно такая же, как разница между табличной и блочной версткой, только в случае XSL отсутствуют многочисленные проблемы CSS вроде убогой адресации, невозможностью изменить порядок следования боксов, сослаться на атрибуты (возможно, введенные мной самим и не определенные в HTML), создать новый бокс, вставить в страницу отформатированный все той же CSS'кой кусок данных из другой страницы и многое многое другое.
И это я только вкратце рассказал про XSL. А ведь есть еще XLink, XQuery, XPointer, XSD, XML DOM, XForms, SOAP, RDF, E4X, MathML и проч. и проч. и проч. Про каждую технологию можно написать отдельный рассказ. Говорить, что XML не будет работать в вебе значит сильно заблуждаться. Если браузеры не поддерживают XML-технологии, то это не значит, что они не используются. В Студии Лебедева, например, все страницы пишутся на связке XML+XSLT, просто парсинг происходит на стороне сервера. Intenet Explorer уже давно имеет полную поддержку XSLT, но оно там не используется, так как эту технологию игнорируют Opera и Gecko (и мне в общем-то понятно почему MS в ответку игнорирует CSS2). Повсеместно используются WAP и RSS 2.0, которые тоже являются XML-технологией. Практически все девелоперкие программы для серьезной разработки хранят свои данные в XML и именно для того, чтобы не ограничеваться какой-то одной областью их применения, а иметь возможность быстро с помощью XSL преобразовать их к десятку различных видов (например, из одного такого XML-документа можно сформировать и bugtracker, и презентацию, и version history, и отчет для начальства). XML имеет самую широкую поддержку (не считая браузеров) - Apache, Perl, PHP, .Net Framework 2.0, MPEG, ISS, InfoPath, JPEG, WikiMedia - назови любую технологию и я скажу тебе, зачем там XML и как оно поддерживается. Даже AIML (язык разметки "знаний" для искусственного интеллекта; не будем спорить о целесообразности - просто примем как факт отсутствие альтернатив) является полностью XML-совместимым. При таком глобальном проникновении XML рано или поздно сопротивление Opera-Gecko просто обязано рухнуть, к тому же принципы XML дейстивтельно имеют очень много плюсов. Конечно, XML-технологии еще зачастую далеки от идеала, но оно и понятно - технология новая. Однако альтернативы-то нет. Каждый, кто хоть одну страницу сверстал в XML+XSLT в эту технологию влюбляется.
Это если в двух словах. |
|
Heller
Постоянный участник
зарегистрирован:
23.06.2005
сообщений: 98
откуда: Moscow |
| написано: 26 июля 2006г. 07:31:05 |
ответить • цитата • правка • инфо • #16 |
Да, про недостаточную дисциплинированность и жесткие требования. Отсутствие дисциплинированности - это проблема исключительно авторов контента. Ну, надо сказать, что обратной совместимости никто не отменял - профессионалы будут делать сайты на XML, а новички на народе - это вполне понятно. По аналогии с твоими рассуждениями можно утверждать, что "платный хостинг вымрет, потому что есть бесплатный, который 99% авторов устраивает". К тому же наполнение контентом вовсе не должно осуществляться в блокноте - есть полно XML-редакторов, которые сами подумают о синтаксисе, и если надо CDATA подставят при случае, так что все проблемы отпадают. Что же касается XML-FO, то он, конечно, позапутаннее CSS и HTML, но не так чтобы уж слижком. SQL-то люди как-то осваивают, а он намного сложнее. Да и вообще порой меня терзают сомнения, а должны ли заниматься веб-буилдингом люди, которые не способны усвоить простейших вещей типа "нельзя один контейнер положить сразу в два контейнера" и подобные _провильные_ и _логичные_ принципы *ML. Ну и, кстати, если CSS3 будет поддерживаться браузерами со всеми ее "нововведениями" (по сути адаптациями уже существующих вещей в XML для нерадивых Opera и Gecko), то строгость синтаксиса будет уже необходимым условием для реализации таких вещей как content, например, в независимости от того, что написано в спецификации HTML 4.01. В противном случае о кроссбраузерности вообще можно будет забыть. |
|
Heller
Постоянный участник
зарегистрирован:
23.06.2005
сообщений: 98
откуда: Moscow |
| написано: 26 июля 2006г. 07:41:21 |
ответить • цитата • правка • инфо • #17 |
ЗЫ. И обрати внимание, что крупнейшие мировые компании выступают за переход от HTML к XML - недовольство исходит только от производителей свободного софта. Может быть они боятся не потянуть быстрой поддержки всех существующих XML-технологий, может быть у них есть амбиции наступить на горло Майкрософту, может быть им просто лень, моежт быть все что угодно. Хотя рано или поздно XML-поддержка обязана появиться. |
|
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 | |
Hrenvam
зарегистрирован:
09.06.2005
сообщений: 938 | |
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 | |
Снежок
Постоянный участник
зарегистрирован:
24.10.2005
сообщений: 46 |
| написано: 27 июля 2006г. 01:03:49 |
ответить • цитата • правка • инфо • #21 |
Хам
Браузер не запустится для просмотра, если у тебя русские буквы в адресе к файлу. |
|
математик
участник
зарегистрирован:
01.05.2006
сообщений: 44 |
| написано: 27 июля 2006г. 01:19:12 |
ответить • цитата • правка • инфо • #22 |
Ох. Продолжим оффтопить, приятное это дело. (Nad, закрой глаза и не читай : )
Во-первых я удивлен утверждению, что IE поддерживает XSLT, а "нерадивая" мозилла не поддерживает. Как минимум, могу ответственно заявить, что Gecko поддерживает XSLT.
Во-вторых XSL-FO не поддерживается ни там, ни там, и судя по тому, что я не видел даже разговоров о нем, и не будет поддерживаться еще многие годы. (Собственно поэтому я и решил, что ты имеешь в виду XSLT в прошлом посте.) А например т.н. HTML5 будет, причем сразу несколькими альтернативными браузерами (как то мозилла, опера, сафари).
В третьих, я говорил про XML на вебе - всмысле когда клиенту передается именно XML. То что server-side можно и удобно использовать XML и те же XSL{T/FO}, никто не спорит. А клиенту XML не передают. Ни в яндексе, ни у лебедева.
--
Кстати про то что RSS - XML. Видел вот эту сслыку? http://googlereader.blogspot.com/2005/12/xml-errors-in-feeds.html Больше шестой части RSS фидов не well-formed, а кроме этого значительное (слету не скажу какое) количество фидов имеют неверный mime-type (например text/html(!)).
С тем, что XML - широкораспространенная технология я не спорил. А вот восторженные крики про XSD и RDF говорят о том, что ты наверное не общался серьезно с ними (особенно с созданным посланниками дьявола "текстовым" форматом RDF/XML). Ну или что общался, но совсем сдвинутый на XML-технологиях 
--
Про безруких авторов контента. Может у них руки и кривые, но их большинство. Именно поэтому не будет тебе XML-я на вебе, пока люди будут генерить XML на PHP сливанием строк.
З.Ы. Вот: http://annevankesteren.nl/2006/06/html-level
З З Ы. Ой, чуть не пропустил, что "крупнейшие мировые компании выступают за переход от HTML к XML - недовольство исходит только от производителей свободного софта." Скажите мне, милейший, почему же тогда Firefox умеет читать страницу XHTML, засланную как application/xml+xhtml, а IE (6/7) не умеет? |
|
Zux
гость |
| написано: 29 июля 2006г. 14:19:16 |
ответить • цитата • правка • #23 |
Чтобы не париться с изучением хтмл юзай прогу от дяди билли: Microsoft Expression.
Очень удобная в использовании.
Ищи на оф. сайте или если не найдёшь, могу на рапиду залить.
А вобще серьёзные сайты делают фотожопом+macromedia dreamwaver (или другой профессиональный редактор). |
|
Zux
гость |
| написано: 29 июля 2006г. 14:25:43 |
ответить • цитата • правка • #24 |
Чтобы обезопасить пиши на хтмл без интеграции php и без mysql. Не используй движки cms (типа data life engine), находящиеся в свободном доступе. И ещё: не делай админку с доступом через http протокол (редактируй страницы у себя, а потом заливай на сервак через ftp). Выбирай известного хостера типа valuehost. Вроде всё. И ещё: безопасности на 100% не бывает  |
|
Hrenvam
зарегистрирован:
09.06.2005
сообщений: 938 | |
Zux
гость |
| написано: 30 июля 2006г. 17:06:31 |
ответить • цитата • правка • #26 |
Ну ето да, я же говорю что 100% неприступности сайта не бывает |
|
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 |
| написано: 3 августа 2006г. 00:50:29 |
ответить • цитата • правка • инфо • #27 |
други а где можно почитать о:
- зачем нужна регистрация на сайте, как её сделать (или где скачать)
- где нати киллера чтоб он замочил админов моей сети чтоб они козлы интерент сделали нормальный наконецто  |
|
Hrenvam
зарегистрирован:
09.06.2005
сообщений: 938 |
| написано: 6 августа 2006г. 01:12:31 |
ответить • цитата • правка • инфо • #28 |
Nad
Регистрация на сайте нужна, если ты собираешься сделать раздел, недоступный простым посетителям. Чтобы её сделать следует написать или установить скрипт регистрации/авторизации. Такой скрипт может входить в готовый движок сайта. |
|
peps
Постоянный участник
зарегистрирован:
10.06.2005
сообщений: 285 |
| написано: 6 августа 2006г. 17:19:13 |
ответить • цитата • правка • инфо • #29 |
Я вообще то почти что чайник, маленько Macromedia Dreamweaver баловался в своё время, но вот так делать не надо сцыла1
сцыла 2
 |
|
Nad
Постоянный участник
зарегистрирован:
11.06.2005
сообщений: 242 | |
, пуду постигать потихонечку